#29 Patientengespräche als medizinischer Erfolgsfaktor

00:00:02: Denn wenn man gut kommuniziert, braucht man eigentlich weniger Zeit.

00:00:06: Ganz oft geht es schief, dass Patienten zu früh unterbrochen werden.

00:00:11: Es kann ja nicht sein, dass man maximal sieben Minuten Zeit hat für einen Patienten.

00:00:23: Bauernfeind Insight Healthcare – der Podcast für die deutsche Gesundheitswirtschaft.

00:00:32: Wenn wir über Qualität im Gesundheitswesen sprechen, denken wir meist an Medizin-, Pflege-, Ausstattung oder Prozesse.

00:00:39: Dabei entscheidet oft etwas ganz anderes darüber, wie Patienten ihre Behandlung erleben.

00:00:45: Das Gespräch!

00:00:47: Wie sprechen Ärztinnen Ärzte und Pflegekräfte mit Patienten?

00:00:51: Welche Fehler passieren täglich?

00:00:53: Und welchen Einfluss hat Kommunikation tatsächlich auf Vertrauen, Therapierfolge und Genesung?

00:01:00: Mein Name ist Frank Bauernfeind.

00:01:01: Ich bin Personalberater für die Deutsche Gesundheitswirtschaft und unterhalte mich zum Thema Patientengespräche heute mit der Kommunikationstrainerin Marie Therese Braun.

00:01:19: Hallo, Marie!

00:01:21: Hallo Frank!

00:01:21: Marie du arbeitest nicht im Gesundheitswesen sondern bist Kommunikationstrainerin.

00:01:27: bevor wir in unser Thema der Patientengespräche was wir heute mal und worüber wir uns heute unterhalten wollen einsteigen interessiert mich am Anfang.

00:01:36: wie wird man eigentlich KommunikATIONSTRAINERIN?

00:01:40: Wie kommt man dann zum Thema Patientengespräche?

00:01:42: Es gibt viele Wege, die zur Kommunikationstrainerin führen.

00:01:46: In meinem Fall war es so, dass ich damals – jetzt ist es schon fast zwanzig Jahre her – Sprechwissenschaft studiert habe.

00:01:53: Speech Science hieß das damals.

00:01:55: Das war der erste Studiengang in diese Richtung und meine Professorin hatte sich damals schon mit dem Thema Patientengespräche befasst und zu diesem Thema geforscht.

00:02:07: Und gleichzeitig war es so, dass ich im Studium mit diesem Thema privat in Kontakt gekommen bin.

00:02:14: Weil meine Mutter schwer krank geworden ist und ich dann als Begleitperson natürlich bei vielen Patientengesprächen dabei war.

00:02:28: von Mündlichkeit gesehen habe, aber auch als Betroffene.

00:02:32: Gesehen und gehört habe welche Kleinigkeiten in der Gesprächsführung hätte es dann gegeben um solche Gespräche angenehmer zu machen, um sie verständlicher zu machen.

00:02:39: Um mehr Vertrauen zu fördern usw.

00:02:41: Und später war's dann auch noch so dass ich selbst betroffen war schwer krank geworden bin und nicht klar war ob ich gesund werde.

00:02:51: mein Arzt der war sich aber sicher circa neunzigprozentige Wahrscheinlichkeit, dass ich gesund werde.

00:02:59: Aber mein Arzt hat damals nicht geschafft seine Zuversicht auf mich zu übertragen.

00:03:06: Also es war ein ganz toller Arzt und ich bin den bis heute dankbar und der war auch ganz lieb.

00:03:11: aber trotzdem hat das damals nicht so richtig funktioniert.

00:03:14: Und deshalb habe ich mich dann mit diesem Thema auch beruflich befasst Sprecheraufkongressen zu diesem Thema Und zwar nicht nur darüber, wie man es Patientinnen und Patienten leichter machen kann oder wie man Vertrauen fördern kann.

00:03:32: Sondern auch im Sinne des medizinischen Personals natürlich die unter hohem Zeitdruck stehen.

00:03:38: also Wie können die denn überhaupt ohne jetzt zu viel Zeit dafür zu brauchen vertrauen in kurzer zeit Denn überhaupt stärken und wir können sie sich selbst wohl fühlen Im Alltag in diesen Gesprächen.

00:03:51: Wie hezt ihr selber in solchen Situationen?

00:03:53: Ich vergleiche das immer bei mir.

00:03:55: Ich habe natürlich schon einen gewissen Vertriebsanteil in meiner Position und wenn man dann selber an der Vertriebssituation auf der anderen Seite ist, mir fällt es immer ganz schwer, schlechte Vertriebler auszuhalten.

00:04:06: Wenn du da in solchen Gesprächen bist, reflektierst du das gleich?

00:04:10: Fällt dir gleich auf was der Arzt dann hätte anders machen können.

00:04:13: oder ist dir das denn die Situation, die du beschrieben hast auch aufgefallen?

00:04:18: Beruflich muss ich sagen dass ja die Menschen in diese Vorträge gehen und in dieser Trainings gehen, die es eh schon gut machen.

00:04:25: Also dies bräuchten interessieren sich ja nicht so dafür.

00:04:28: Okay.

00:04:29: Vielleicht ist das sehr freiwillig dann immer diese Teilnahme.

00:04:32: aber natürlich können sie auch dazu lernen weil einem das manchmal nicht bewusst ist welche Kleinigkeiten man verändern kann.

00:04:38: Und als selbst Patientin fällt mir das sofort auf.

00:04:42: also ich war vor eineinhalb Wochen war ich beim Orthopäden einen hohen Anspruch offensichtlich.

00:04:50: Die haben ihre Abläufe strukturiert und das war so, bevor die Ärztin rein kamen, kamen die MFA rein also medizinische Fachangestellte rein und hat wie so eine Abfrage gemacht.

00:05:02: Also ihr gesagt welche Beschwerden sind es denn?

00:05:05: Dann durfte man aber nicht zu lange antworten.

00:05:07: dann kam schon die nächste Frage seit wann?

00:05:09: aha Also es war wie so eine Prüfungssituation, man konnte gar nicht frei sprechen.

00:05:13: Dann hat sie diese Punkte abgehakt also die fünf Fragen oder Antworten dann eingetragen und ist hier rausgegangen.

00:05:20: Und später kam dann die Ärztin, die mich da nicht begrüßt hat sondern direkt zum PC gegangen ist sich... angeschaut hat, was da ausgefüllt wurde und dann alles eigentlich nochmal gefragt hat.

00:05:32: Und da hätte ich am liebsten natürlich schon als Patientin gesagt, aber ist ja besser, denn das mache ich natürlich nicht.

00:05:39: Aber ist man dann schon versucht zu sagen nach dem ersten Schritt hätten sie sich jetzt eigentlich gerade sparen können.

00:05:44: Da wird jetzt ganz viel Zeit verbraucht die man eigentlich gar nicht verbrauchen muss.

00:05:49: Ich hatte das im Intro gesagt, dass man über Qualität nachdenkt.

00:05:54: Das dann in dem Fall jetzt Prozesse für die Praxis offensichtlich im Vordergrund standen und nicht Kommunikation.

00:06:01: aber du hast ja bis der würde ich sagen oder soweit ich das weiß auch viel oder eigentlich hauptsächlich außerhalb des Gesundheitswesens tätig.

00:06:11: korrigier mich bitte wenn das anders ist.

00:06:12: aber warum wird die Kommunikations da immer noch Und da schätzt, warum kommen eben die, die es eigentlich bräuchten nicht in deine Seminare und auf die Kongresse zu dem Thema?

00:06:24: Es ist eine Vermutung dass diejenigen die es bräucht nicht kommen.

00:06:28: Natürlich diejenigen denen die Patienten am Herzen liegen ich lerne diejenigen kennen die Kommunikation sehr schätzen.

00:06:34: Ich habe den Eindruck das es viele Menschen im medizinischen Bereich sehr interessiert und die sagen auch Es wäre so toll gewesen, wenn wir im Studium mehr dazu gemacht hätten.

00:06:45: Also sowohl Ärztinnen und Ärzte sagen dass das einem Studium leider keinen großen Anteil hat.

00:06:50: es wird jetzt immer mehr integriert.

00:06:52: bis zum Physikum hat man wohl ein paar Inhalte dazu gemacht.

00:06:57: Es ist unterschiedlich je nach Standort.

00:06:59: MFA sind auch sehr daran interessiert.

00:07:01: nur das Problem Vielleicht diejenigen, die nicht kommen oder nicht daran interessiert sind.

00:07:09: Aber auch die, die daran interessierend sind, die Annahme haben das gute Kommunikation bedeutet dass man auch mehr Zeit braucht.

00:07:19: Wir sagen wir haben keine Zeit jetzt jeden Patienten allzu lange anzuhören und da ist es natürlich erstmal wichtig diesen Mythos eigentlich beiseite zu schieben das gute Kommunikation viel Zeit braucht, wenn man gut kommuniziert.

00:07:35: Braucht man eigentlich weniger Zeit?

00:07:36: Man hat am Ende mit viel weniger Emotionen und viel weniger Missverständnissen im Gespräch zu tun oder da hätte ich noch einen Punkt oder so und mit Misstrauen wie Dr.

00:07:45: Google usw.

00:07:46: oder der KI die dann parallel noch befragt wird.

00:07:50: Mit all diesen Dingen hat man weniger zu tun wenn man die Kommunikationsqualitativ gut gestaltet.

00:07:58: Jetzt ist es vielleicht nicht immer so aber Ich habe mir im Vorfeld gedacht, oftmals ist es vielleicht schon so dass man sich oder das Patientinnen und Patienten sich dann eher daran erinnern wie mit einem umgegangenen oder kommuniziert wurde als an die Leistung.

00:08:17: An sich oder jetzt mal anders.

00:08:18: anders formuliert kann ein fachlich hervorragender Arzt durch schlechte Kommunikation des Vertrauen verspielen.

00:08:27: klar Wir können ja als Patientinnen und Patienten überhaupt nicht einschätzen, ob ein Arzt gute Arbeit macht.

00:08:37: Wir erleben nur die Kommunikation.

00:08:49: und ich muss bei dieser Frage auch an eine Freundin von mir denken, die mal gesagt hat ja dann war sie da im Krankenhaus.

00:08:54: Und sie hatte wirklich einen hochkompetenten Arzt gehabt.

00:08:57: der hat ihr mindestens zehn Minuten lang zugehört.

00:08:59: Die hätten zehn Minuten so ein tolles Gespräch gehabt.

00:09:03: Naja, aber diese hohe Kompetenz die sie ihm zuschreibt hat ja erstmal nichts mit seiner Gesprächsfähigkeit zu tun oder mit dem Vertrauen was er in einem Gespräch herstellt.

00:09:14: Das ist der Marker den wir erleben und sehen wo wir als Patienten eine Kausalität herstellen die es natürlich eigentlich nicht gibt.

00:09:22: Und deswegen kann alles richtig sein was eine Ärztin sagt und rät Aber wenn sie es nicht schafft, ihre Kompetenz nach außen zu tragen zum einen und zum anderen auch Vertrauen insgesamt herzustellen.

00:09:37: Dann kann das sein dass der Patient alles in Frage stellt weil er einfach nicht vertraut.

00:09:43: Und jetzt ist es ja auch so dass die Fallhöhe wahrscheinlich auch besonders hoch ist, weil's sensible Gespräche sind, weils auch um Einschränkungen, um Leben und Tod entsprechend geht.

00:09:56: was läuft denn typischerweise Schief, wenn so ein Patienten-Gespräch schiefläuft.

00:10:03: Was sind denn die Punkte wo du sagen würdest?

00:10:07: Wenn das so läuft dann gehen alle Alarmglocken bei dir an.

00:10:12: Ganz oft geht schief dass Patienten zu früh unterbrochen werden.

00:10:17: Also in der Forschung je nachdem welche Daten oder welche Studie man sich anschaut sieht man Zahlen zwischen elf und neunzehn Sekunden.

00:10:26: Nach dieser Zeit werden Patienten im Median Unterbrochen und dann hat man, das passiert natürlich nicht aus bösen Willen.

00:10:34: Man stellt einfach schon früh Detailfragen

00:10:37: usw.,

00:10:37: man will es natürlich alles richtig verstehen.

00:10:39: Man ist auch unter Zeitdruck als medizinisches Personal usw.

00:10:45: Also es passiert wieder aus Zeitdrucks.

00:10:48: Deshalb hat man sich in diesen Experimenten auch angeguckt was wäre denn passiert wenn man die Patienten nicht unterbrochen hätte?

00:10:55: Dann wären die Patienten im Median nach zweiundsechzig Sekunden fertig gewesen, zu erzählen was sie zu erzählten haben.

00:11:07: Wenn man zu früh unterbricht das ist ein häufiger Fehler damit verbunden auch zu frühe Detailfragen.

00:11:15: also einem Patient erzählt ich habe nicht Bauchschmerzen und will gerade weitererzählen Und dann wird er schon unterbrochen und es wird gefragt, ah ja wo denn genau oder seit wann genau.

00:11:28: Das heißt ein Patient kann seine Gedanken gar nicht frei entfalten und aussich heraus frei erzählen sondern das ist von Anfang an wie in einer Prüfungssituation dass man jetzt bestimmte Fragen prägnant schnell beantworten muss.

00:11:43: also Patienten ist es ja auch bewusst dass das medizinische Personal unter Zeitdruck steht.

00:11:47: deshalb möchte man natürlich auch schnell antworten Und in der Sprechwissenschaft gibt es den Begriff Sprechnenken.

00:11:55: Also wir denken beim sprechen und wir vollenden unsere Gedanken erst im Wort.

00:12:03: Während des Sprechenes kommen wir darauf, was wir eigentlich noch erzählen wollten, was noch wichtig ist, welche Information noch wichtig isst.

00:12:09: Und dieses Sprechtenken wird dann immer wieder unterbrochen so dass vielleicht wichtige Informationen hinten überfallen.

00:12:19: Deshalb ist es sehr wichtig, Patienten erst mal reden zu lassen.

00:12:23: Natürlich hat man dann als medizinisches Personal gleich die Vielredner im Kopf und so, die dann ganz viel reden würden.

00:12:29: Es geht ja hier immer um den Durchschnitt oder wieder lernen, die Menschen sensibel zu unterbrechen.

00:12:34: Aber ein Durchschnitte ist schon dieses Unterbrechen.

00:12:36: zu frühe Detailfragen auch als drittes was auch oft gemacht wird ist Urteile ohne Erklärungen also sowas wie Die Werte sind unauffällig, das liegt vielleicht bei ihnen auch einfach am Stress zu.

00:12:54: Und es kann ja sein... Das ist ja auch so, da kann ich jetzt nicht sagen, ne?

00:12:58: Ich bin ja keine Ärztin aber vielleicht ist es ja in dem Fall so dass Stress diese Symptome wirklich bedingt hat.

00:13:04: Aber es gab keine Erklärung dazu und dieses schnelle Urteil ohne Erklärungen führt dazu, dass man das als Patient gar nicht nachvollziehen kann.

00:13:16: Die wollte mich nur schnell abfrühstücken.

00:13:19: Wenn man aber die Erklärung zwischen schiebt und sagt, wir haben ja bei Ihnen Wert X abgenommen, der Wert X hätte angezeigt werden.

00:13:27: Wir haben bei ihn Wert Y abgenommen den hätte angezeigt werden.

00:13:29: das heißt es besteht für mich keine Annahme, dass bei ihnen ein Mangel an Z oder sowas vorliegt.

00:13:35: also was auch immer diese Erklärungen bekommt Der Arzt eigentlich jetzt gerade auf seine Schlussfolgerung kann sehr viel Verändern im Sinne von.

00:13:45: ich kann es als Patientin nachvollziehen und ich habe auch Vertrauen in dieses Urteil.

00:13:51: Da kommen wir in den Sinn, was sich bei dir gelesen hat weiß gar nicht mehr an welcher Stelle es war dass du geschrieben hast das Menschen zuerst verstanden werden wollen und erst danach bereit sind zuzuhören.

00:14:04: Hat es auch was damit zu tun, jetzt dem Beispiel jemanden zur Früh unterbrechen.

00:14:09: Das ist da nicht um die Inhaltebene geht das noch wichtige Details vielen sondern dass am Ende der Patient sich obwohl wahrscheinlich inhaltlich alles auf den Tisch gekommen ist sich dann doch nicht richtig verstanden gefühlt hat.

00:14:24: Ja, es geht ja meistens um die Beziehungsebene natürlich.

00:14:26: Die dann gestört ist.

00:14:27: also ich früher unter Brechungen fühle Ich mich dann als Patientin gar nicht individuell ernst genommen.

00:14:32: das Klingel möchte jetzt seine Daten abarbeiten schnell die Faktenlage aber interessiert er sich eigentlich gerade für mein Individuelles Anliegen und für mich Als menschen?

00:14:41: hörte eigentlich hin wie für mich Jetzt gerade der Alltag ist oder wer werde ich hier jetzt vorstellt?

00:14:46: in eine Schublade geschoben und dieses Hünn hören ist wahnsinnig wichtig.

00:14:51: Also wenn man jetzt mal Also auch bei Ängsten zum Beispiel.

00:14:53: Wenn man sich jetzt mal das Beispiel nimmt, jemand hat Angst vor einer Anästhesie oder von der Operation und man versteht jetzt dem Patienten gar nicht sondern man beruhigt zu früh.

00:15:05: Da passiert nix.

00:15:05: wir haben Erfahrung so sie können uns da vertrauen und so.

00:15:08: also wir sehen uns morgen frisch und fröhlich bei der Operation alles super.

00:15:12: Wirksamer wäre es in diesem Fall mal die Frage zu stellen wovor haben Sie denn Angst?

00:15:18: Also wirklich mal reinzugehen und kurz zu fragen, was ist es denn, was Ihnen Sorgen bereitet?

00:15:24: Und dann kann ja die Patientin sagen, ich habe Angst davor, dass ich während der Operation aufwache oder dass irgendwas mit dem Kiefer ist.

00:15:33: Ich hab manchmal Kiefferprobleme, das da was ist oder was auch immer es ist.

00:15:40: Wenn die Patientin das Gefühl hat, ah da wurde ihre Angst verstanden kann man ja am Ende auch die Beruhigung ernst nehmen.

00:15:46: Also dann kann man sagen beruhigend immer noch sagen wir haben bei uns die Ernestisisten.

00:15:49: Da wird alles immer genau überwacht.

00:15:51: wenn das und das eintreten sollte würde dass jemand sofort bemerken.

00:15:55: außerdem ist noch eine Person da die also erst mal hinhören damit man auch individuell beruhigen kann und nicht zu früh so ne generische Beruhigungsfloske bringt.

00:16:08: Die ist nicht immer schlecht, also bei manchen funktioniert es ja auch.

00:16:11: aber wenn ein Patient wirklich Angst vor hat wäre es gut vorher mal hin zu hören und zu fragen um das sich anzuhören.

00:16:17: Jetzt hast du vorher schon den Zeitdruck angesprochen?

00:16:21: Den viele im Gesundheitswesen haben im Krankenhaus in den Praxen Und auch schon beschrieben dass man sich die zeit nehmen muss Aber vielleicht vorher entsprechen auch wenn's länger dauert auch entsprechend sensibel als das gespräch zu einem punkt bringen.

00:16:38: Aber dennoch ist es ja so, dass die Beschäftigten diesen Zeitrück immer im Kreuz haben oder eben im Nacken haben wenn man's mal so formulieren will.

00:16:48: Was könntest du dem Beschäftigten, den Ärzten und den MFAS an die Hand geben?

00:16:53: So als Leitlinie um trotz des Zeitdrucks einen Setting zu haben und sagen, so kann ein gutes Gespräch gelingen!

00:17:02: Gleich am Anfang fängt es ja an.

00:17:03: Am Anfang stellt sich der Rapport her oder man stellt eine Beziehungsebene her, am Anfang entscheidet sich's ob die Patientin der Patient sich verstanden fühlt oder nicht.

00:17:14: und wenn gleich am Anfang der Arzt reinkommt und ganz kurz begrüßt und dann still auf seinen PC schaut weil er erst mal nach dem Namen gucken muss nochmal gucken muss war die Person schon vorher da was ist denn?

00:17:26: und so weiter?

00:17:27: Dann kann schon sein, dass die Beziehungsebene leicht angeknackst ist und dann manchmal kommt es danach so.

00:17:34: Jetzt weil sie Bescheid sind also da, weil erzählen Sie doch mal und direkt wieder zuwenden zum PC.

00:17:42: Und das ist ja auch klar, weil der Arzt mitschreiben muss.

00:17:47: Aber wie kann man das jetzt anders gestalten?

00:17:49: Reinkommen begrüßen blickkontakt ja man kennt den namen noch nicht weil man vorher noch nicht in die akte gucken konnte ist nicht schlimm.

00:17:56: also grüßt sich mit blick kontakt.

00:17:58: und dann es ist immer gut wenn der blick zum pc.

00:18:03: Auf der meterebene angesprochen wird.

00:18:04: ich schau einmal rein wann waren sie vorhin schon mal da?

00:18:07: also einmal kurz anleiten damit man damit man nicht so eine unangenehme stille hat oh wann darf ich jetzt anfangen zu sprechen sondern ganz cool und locker ich schaue einmal rein Wann sich schon mal da waren, wir kennen uns ja schon oder wir kennen noch nicht was auch immer.

00:18:20: Ob man sich erinnert oder nicht schaut rein.

00:18:21: dann kann man sich auch einen Überblick verschaffen in Ruhe und danach wieder hinwenden zur Patientin und fragen so womit kann ich Ihnen heute helfen?

00:18:32: Oder was ist Ihr Anliegen?

00:18:33: erzählen Sie Mal!

00:18:35: Und jetzt wäre es wichtig also eine offene Frage zu stellen und die ersten Sekunden wenigstens die Patientin anzuschauen.

00:18:45: Man kann sich immer noch nach sechs, sieben Sekunden zum PC wenden.

00:18:48: Man kann auch sagen ich schreibe einmal kurz mit also das nochmal auf der Meteredene Sagen.

00:18:53: Das Mitschreiben ist völlig in Ordnung.

00:18:55: es geht nicht darum jemandem ständig die Augen zu starren ist ja auch unangenehm aber überwiegend in den Augen zu schauen und vor allem am Anfang Und dann erst sich umzudrehen und da mal erstmal ruhig sein und wenn die Patientin aufhört zu reden nochmal anschauen Pause mal aushalten, meistens kommt dann noch was.

00:19:17: Und dann kann man paraphrasieren, was man eben gehört hat.

00:19:20: Das heißt also sie sind da mit, das heißt ihr Problem ist XY und Missverständnisse auch zu vermeiden und die Patientin fühlt sich in dem Moment auch gehört.

00:19:30: Und alleine das findet schon oftmals nicht statt.

00:19:34: Ja, letztendlich sind das ja eigentlich ganz einfache kommunikative Grundregeln.

00:19:41: Also letztendling fühlt es sich ja jemand Verstanden, wenn man sozusagen im Prinzip nochmal zusammenfasst was man...was verstanden wurde.

00:19:50: Dann weiß der gegenüber ihr er hat mich verstanden und Vertrauen kann sich

00:19:54: aufbauen.

00:19:55: Ja man kann sich ja selbst auch noch mal in Erinnerung rufen wie fühle ich mich dann?

00:19:59: Wenn das jemand bei mir macht es ist dass sofort fühlt man sie verstanden.

00:20:04: Es gibt auch eine witzige Studie.

00:20:08: Es ist eher witzig, als dass man sagt es ist wirklich hoch evident.

00:20:11: Aber Kellner die paraphrasiert haben was die Gäste wollen das heißt also sie wollen eine Cola Sie wollen noch dieses Essen und jenes essen Die haben ja Trinkgeld bekommen im Anschluss

00:20:23: Ja Das ist ich wollte.

00:20:25: Ich habe mir gerade überlegt soll ich das jetzt bringen?

00:20:28: kommt das jetzt gut?

00:20:28: wenn nicht so ein Beispiel bringen?

00:20:30: aber vielen Dank hat.

00:20:31: genau das gleiche hatte ich im Hintergrund.

00:20:33: ja.

00:20:33: an dem Endeffekt kann man dann sagen dass auch im Patientengespräch einfach die Grundregeln guter Kommunikation sind, die dann zum Erfolg führen.

00:20:42: Ja!

00:20:44: Und wenn ich Erfolg sage... Ich habe ja die Folge überschrieben, Patientengespräche als medizinische Erfolgsfaktora, das ist vielleicht jetzt genau eine richtige Überleitung weil wir sozusagen mit den letzten Folgen aus dem Thema Qualität kamen, Qualitätsmanagement, Qualität und Erfolg im Krankenhaus Und das für mich auch, unsere Folge so ein bisschen der Abschluss dieses Spannungsbogen oder dieses Thesis-Themen-Bogensqualität ist.

00:21:11: Aber natürlich ist die grundsätzliche Frage kann ein gutes Patientengespräch tatsächlich Einfluss auf den Behandlungserfolg haben?

00:21:20: Also hast du da Studienmaterial dazu?

00:21:24: Gibt es da was dazu?

00:21:26: oder hast du selber einen Gefühl für diesen Zusammenhang?

00:21:29: Es gibt Daten zur Compliance wie... Sehr ist der Patient bereit, das was verschrieben wird auch umzusetzen.

00:21:41: also werden Medikamente genommen.

00:21:42: Wird die Spritze die verschrieben?

00:21:43: Wird wirklich alle drei Monate gesetzt obwohl man keine Nebenwirkungen mehr spürt und vielleicht denkt ach passt ja so ich lasse die Sprits einmal weg.

00:21:54: Es ist ja wichtig, dass die Patienten trotz dessen, dass sie vielleicht gerade keine Nebenwirkung spüren manchmal trotzdem dabei bleiben und die Medikation umsetzen.

00:22:03: Und man sieht eindeutig das wenn Patienten Vertrauen das Gefühl haben das es richtig was mir hier verschrieben wurde und jetzt kein Giftanschlag auf meinen Körper sondern im Gegenteil man hat ein gutes Gefühl dabei Inhaltlich, einfach keine inhaltlichen Missverständnisse sind wie etwas eingenommen werden soll.

00:22:23: Dass Patienten dann natürlich ihre Medikamente auch korrekter einnehmen, regelmäßiger einnehmen und eher dran bleiben das macht am Ende Patienten gesünder.

00:22:36: Natürlich ist es so, wenn Vertrauen im Gespräch da ist, dass ein Patient dann auch mehr Informationen über sich preisgibt.

00:22:42: Vielleicht auch mal Preis gibt, wenn er oder sie einen Medikament nicht regelmäßig eingenommen hat oder wenn man eher zweifelt oder in der KI vielleicht was ganz anderes gelesen hat.

00:22:53: Manche trauen sich ja gar nicht zu sagen, wenn sie woanders auch recherchiert haben.

00:22:58: Das ist aber heute der Normalzustand.

00:23:00: Also ab einem gewissen Alter bis jünger in die älteren vielleicht nicht, aber im gewissen Alte ist es so dass das ganz normal ist, dass im Patientenzimmer informierte Patienten sitzen und es eben wichtig als medizinisches Personal dafür auch offen zu sein und wenn Patienten das Vertrauen haben also solche Dinge anzusprechen, es widerspricht jetzt aber meinen Informationen oder Dinge auch mal zuzugeben.

00:23:25: Dann kann eine Therapie ja auch passgenauer auf die Patienten angepasst werden und genauer auch auf Misstrauen oder andere Informationen, die ein Patient vielleicht hat eingegangen werden.

00:23:40: Und das kann geklärt werden so dass die Compliance auch wiederum höher ist.

00:23:45: Hast du das Thema KI angesprochen?

00:23:49: Das Gesundheitswesen ist nicht die einzige Branche, die auch gerade über KI natürlich im Umbruch ist.

00:23:55: Aber vielleicht auch ganz besonders aus sonstigen Gründen in der Transformationsphase steckt.

00:24:00: wenn du dir das Krankenhaus der Zukunft vorstellst also ich weiß du bist kein Expertin allein fürs Gesundheitswesend aber du begleitest ja auch oder hast ja auch andere Branchen in Transformationen oder schwierigen Phasen auch schon begleitet und das so ein bisschen auch von außen betrachtet ist, was ist deine Vision einer Kommunikation in dem digitalen Krankenhaus der Zukunft?

00:24:26: Welche Rolle spielt da in Zukunft noch das persönliche Gespräch wenn wir Pflegeroboter haben und sonstiges.

00:24:34: Ich hoffe es spielt dann eine größere Rolle, weil das Ziel ist ja nicht dieses Gespräch oder das Patientengespräch selbst zu ersetzen sondern durch die KI mehr Zeit für die Gespräche zu haben.

00:24:45: Das wäre das was ich mir wünschen würde.

00:24:47: schon sehr interessant wenn ich auf diesen Kongressensitze höre ich auch den anderen Vorträgen zu und höre was es so für Apps gibt oder was es für Fortschritte gibt da bin ich in der Tat nicht die Expertin.

00:24:57: aber Es ist natürlich wünschenswert, wenn Routine arbeiten, wenn regelmäßige Rezepte oder Dinge die einfach sind abgenommen werden können.

00:25:07: So dass für die wichtigen Gespräche mehr Zeit bleibt, weil aktuell ist es so das durchschnittliche Patientengespräch kommt jetzt auch auf die Fachrichtung an und so weiter in welcher Praxis man.

00:25:18: Aber es kann ja nicht sein, dass man maximal sieben Minuten Zeit hat für einen Patienten.

00:25:23: Das ist einfach manchmal wenn jemand schon eine lange Leidensgeschichte hat viel zu kurz kommt jemand rein mit so einem Stapel an Informationen und da könnte natürlich die KI helfen diese Informationen vielleicht schon aufzuarbeiten.

00:25:35: aber das für dieses Gespräch selbst also dass es dann effektiver stattfinden kann und vielleicht auch mehr Zeit ist.

00:25:41: das wäre das was ich mir wünschen würde

00:25:44: Wenn du jetzt diese Kongresse ansprichst, wo du sozusagen auch die Branche mal auf dich wirken lässt und ich jetzt mal ein bisschen wegkomme vom Patientengespräch selber hin zu paar Schritte zurückmach zur Kommunikation an sich.

00:25:59: Was hast Du für einen Eindruck wie die Brange kommuniziert?

00:26:04: Ich sag dir, wie ich da drauf komme denn es ist das Thema Qualität Wie schon gesagt in den letzten Folgen ja einfach Thema bei mir im Podcast war Und wir viel über diese medizinische Qualität sprechen, aber eigentlich das würde jetzt ganz gut zu dem Thema Kommunikation passen.

00:26:23: Eigentlich viel zu wenig darüber wie wir die Qualität kommunizieren und ich würde damit verbinden wie wir in der Branche gemeinsam kommunizierend ja und damit so ein bisschen uns schlechter machen als es eigentlich ist.

00:26:37: hast du da Gefühl von außen, wie die Kommunikation im Gesundheitswesen läuft und woran es vielleicht auch krankt?

00:26:45: Es ist schon so dass es viele Daten dazu gibt.

00:26:48: Wie eine patientenverständliche Sprache oder Patienten zentrierte Sprache stattfinden kann aber es krankt an diesem Umstand des Stresses der Zeit wenn man unter hohem Zeitdruck ist.

00:27:03: Je höher der Stress ist, desto geringer ist unsere Empathiefähigkeit.

00:27:08: Desto schneller sind wir genervt von anderen und das hat natürlich eine direkte Auswirkung auf jedes Patientengespräch weil auch ein medizinisches Personal, weil wir alle eben einfach nur Menschen sind und es ist ja klar dass sich das dann auswirkt.

00:27:21: was ich wahrnehme an diesen Gesprächen und was auch die Forschung zeigt ist natürlich Auch in der Medizin viele blindes Flecken herrschen bei uns allen.

00:27:32: Also wenn man so umfragen macht, wie gut kommuniziert ihr denn?

00:27:35: Was habt ihr für ein Gefühl, wie verständlich seid ihr dann?

00:27:39: Dann geben die wenigsten an dass sie ein Problem damit haben dingeverständlich zu erklären.

00:27:44: Die sind natürlich top!

00:27:46: Die Zahl, die ich jetzt zuletzt gehört habe waren sogar nur vier Prozent.

00:27:49: Sie sagen sie würden gerne lernen verständlicher zu kommunizieren.

00:27:53: aber wenn man die Patientinnen und Patienten fragt dann sagt da die mehr Zahl dass sie rausgehen und eigentlich ziemlich wenig Verstanden haben und nicht so richtig wissen was sie jetzt eigentlich machen sollen was sie davon halten sollen und ihnen kamen im Nachgang noch viele Gedanken usw.

00:28:07: also da sind natürlich die blinden Flecken wie bei uns allen gut.

00:28:14: Vielen Dank für die Reise durch die Patientengespräche und deine Erfahrung.

00:28:18: Ich würde am Schluss gerne, habe ich schon lange nicht mehr gemacht aber mit dir nochmal versuchen fünf kurze Fragen dir zu stellen um einfach eine ganz schnelle Antwort.

00:28:28: Ich gebe mir Mühe!

00:28:29: Um

00:28:29: eine schnelle Anfrage bitten.

00:28:31: Und der erste Frage lautet...

00:28:35: Das heißt Ihnen ist wichtig das?

00:28:39: die am meisten unterschätzte Gesprächstechnik aus deiner Sicht und deiner Erfahrung?

00:28:44: Auch das Paraphrasieren, aber es hatten wir ja eben.

00:28:47: Also mit eigenen Worten wiedergeben was der andere gesagt hat ist unterschätzt, aber da wir es schon hatten sage ich noch etwas anderes nämlich die Pause.

00:28:56: Informationen müssen verdaut werden.

00:28:58: erst wenn die Patientin der Patientes gerade mal sacken lassen konnte kommen vielleicht noch weitere Informationen die man loswerden möchte.

00:29:05: einfach mal sacken lassen

00:29:08: Pause und Zeitdruck.

00:29:09: Das sind zwei Sachen, die diesen ganz schwer auszuhalten.

00:29:12: Ja es ist kontra, ich konnte das noch anfügen darf.

00:29:16: Ich betone das so oft weil es kontraintuitiv ist.

00:29:21: Dieser Zeitdrupp führt dazu dass wir Gespräche noch schlechter machen und mehr Zeit brauchen.

00:29:28: Es taucht mehr Missverständnisse auf.

00:29:30: Es Taucht mehr Stress in diesem Gespräch.

00:29:32: ja auch viele Dinge werden nicht gesagt kommen dann später noch.

00:29:34: übrigens ich habe da noch was und so.

00:29:36: also Gerade wenn man Zeitdruck hat oder gerade weil ich Zeitdruk habe, ist es notwendig mal eine Pause einzulegen damit das Sacken lassen kann.

00:29:49: Oder mal nicht zu unterbrechen und den Patienten sprechen zu lassen.

00:29:54: Was macht Menschen sofort unsympathisch?

00:29:56: Herablassende Sprache.

00:29:59: Also so was wie hab' ich Ihnen ja schon erzählt.

00:30:03: Hab' ich ja letztes Mal schon erklärt also sehr defensiv Und auch so diese Rollenverteilung.

00:30:12: Es ist unterstelle ich jetzt niemandem, dass es so ist.

00:30:14: Ich bin sehr zufrieden mit meinen Ärzten und Ärztinnen die ich habe aber ich weiß es ja das es manchmal noch sein kann diese rollenverteilungen ich bin hier hierarchisch.

00:30:23: ich bin der Ärztin der Arzt ich weiß Bescheid und ich sagte jetzt was zu tun ist als Patientin als Patienten.

00:30:29: hör mir bitte zu.

00:30:31: Das wäre natürlich toll wenn durch die gesamte Kommunikation durch scheint.

00:30:34: wir sind auf Augenhöhe.

00:30:36: Ich bin als Ärztin und Expertin für meinen Bereich.

00:30:41: Ich weiß, ich habe Daten, ich hab viel Erfahrung in dem Bereich.

00:30:45: Und ich sehe dich aber als Patienten, als Experten für deinen Körper, für deine Schmerzen... ...und für deine täglichen Erfahrungen mit deinen Schmerzern die du mir jetzt geben kannst.. ..und auch als Experte für alles was du in den letzten Jahren gegoogelt hast und vielleicht schon an Vermutungen hast!

00:31:03: Das kann ja vielleicht hilfreich sein.

00:31:05: Also beide sind Experten für unterschiedliche Bereiche und das sollte durchscheinen.

00:31:10: Genau, damit hast du die nächste Frage.

00:31:12: Was macht Menschen sofort vertrauenswürdig?

00:31:14: In dem konkreten Beispiel schon beantwortet oder würdest du noch was ergänzen?

00:31:19: Ja, vertrauenschwürdig zum einen natürlich die andere Person auf Augenhöhe zu sehen aber vertrauendswürwig macht auch wenn man transparent wirkt weil man echt wirkt.

00:31:29: also ich meine was ich sage.

00:31:32: Ich spiele hier nichts vor.

00:31:34: Ich stehe hinter dem, was ich

00:31:36: sage.".

00:31:37: Und das kann auch mal bedeuten?

00:31:39: Das sagen wir ja immer wieder.

00:31:42: natürlich weiß nicht jede Chefärztin, was jetzt zu tun ist, also transparent und ehrlich wäre vielleicht auch wenn man sagt, ich kann gerade nicht sagen woher das kommt oder was die richtige Therapie ist.

00:31:52: Das weiß ich nicht!

00:31:53: Dann wäre es gut diese Transparenz trotzdem zu behalten, das vielleicht zu sagen... Aber das zu verbinden mit dem Rollenbewusstsein des Arztes und eben noch professionell anzufügen.

00:32:05: Und deshalb gehen wir jetzt folgende drei Schritte.

00:32:08: Ich probiere es nochmal, war das schon die Antwort auf die nächste Frage?

00:32:12: Welchen Kommunikations-Tipp würdest du jedem Chefärztin geben, dass er das sofort ausprobiert?

00:32:20: Die ersten Sekunden mal die Patientin anzuschauen und nicht sofort innehmen!

00:32:27: Pizzi zu schauen und reden zu lassen.

00:32:32: Man kann ja heimlich eine Stoppurma mitlaufen lassen, um mal selbst die Erfahrung zu machen.

00:32:37: wie lange ist es denn wirklich wenn ich mal reden lasse?

00:32:39: Wenn ich mal ganz offen frage erzählen Sie mal.

00:32:42: Prima!

00:32:43: Da waren so viele Tipps schon dabei.

00:32:44: Numeri wir sind am Ende unseres Gesprächs.

00:32:49: vielleicht waren die richtigen Tipps und richtigen Impulse dabei dass man sich für seinen Weiterbildungsbudget im nächsten Jahr nicht nur die fachlichen Themen raus sucht, sondern auch mal ein Kommunikationstraining sich bucht.

00:33:02: Das kann man habe ich gehört auch bei dir und das Mal so am Rande zu erwähnen.

00:33:07: Genau auf jeden Fall vielen Dank!

00:33:10: Danke dir auch.

00:33:10: Frank hat mich sehr gefreut in deinem Podcast zu sein.

00:33:14: alles Gute!

00:33:15: Alles Gute Tschüss!

00:33:17: War der eine oder andere wertvolle Impuls für sie dabei?

00:33:21: Dann freue ich mich auch über eine Weiterempfehlung des Podcasts Und steh'n unter Podcast at Bauernfeindkonsult.de für Ihr Feedback gerne zur Verfügung!

00:33:31: Um keine neuen Folgen zu verpassen, am besten den Podcast jetzt gleich abonnieren.

00:33:36: Vielen Dank fürs Zuhören – bis zum nächsten Mal und bleiben Sie

00:33:47: gesund!